Informujemy, iż w celu optymalizacji treści dostępnych w naszym serwisie,
w celu dostosowania ich do indywidualnych potrzeb każdego użytkownika, jak również dla celów reklamowych i
statystycznych korzystamy z informacji zapisanych za pomocą plików cookies na urządzeniach
końcowych użytkowników. Pliki cookies użytkownik może kontrolować za pomocą ustawień swojej
przeglądarki internetowej. Dalsze korzystanie z naszych serwisów internetowych, bez zmiany ustawień
przeglądarki internetowej oznacza, iż użytkownik akceptuje politykę stosowania plików cookies
Format Audio CD a zapis cyfrowy - zarys technologii
Zapis cyfrowy
Zapis cyfrowy polega na przedstawieniu charakteru przebiegu sygnału dźwiękowego w czasie za pomocą binarną czyli za pomocą stanów logicznych 0 i 1 ( równie dobrze mogłoby być to 5 i 8, ciepło- zimno, jasno-ciemno, chodzi o tylko pewne stany logiczne). Na płycie CD reprezentowane są one przez wypalony obszar lub wytłoczone wgłębienie w jednej z warstw CD-ka (pit z ang) i jego brak, czyli land. Jak jednak przedstawić analogową falę wytwarzaną przez instrumenty czy struny głosowe na strumień pit-ów i land-ów? Kolejność działań jest następująca i taka sama dla muzyki AUDIO CD, telefonu ( tak, tak, centrala tez zamienia Twój głos na postać cyfrową), kartę telewizyjną komputerową itd. dla wszystkich urządzeń cyfrowych.
Próbkowanie ( sampling )
Fala mechaniczna dzięki urządzeniom elektro-akustycznym zostaje zamieniona na postać ( przebieg, sygnał) elektryczną. Próbkowanie sygnału elektrycznego polega na pobieraniu próbek jego amplitudy co określony czas. Czas ten to odstęp między kolejnymi próbkami. Częściej jednak operuje się terminem częstotliwość próbkowania, obliczonej wg wzoru :
Częstotliwość próbkowania dla płyt AUDIO CD wynosi 44,1 kHz, czyli odstęp między próbkami wynosi :
Czyli na sekundę sygnał dźwiękowy jest próbkowany 44100 razy. Dlaczego akurat tyle? Inżynierowie Shannon i Nyquist zajmujący się dźwiękiem zauważyli pewna cechę: z sygnału dyskretnego ( nieciągłego w czasie) da się odtworzyć bez zniekształceń maksymalnie taką częstotliwość, ile wynosi połowa częstotliwości próbkowania. Łatwo policzyć, że możemy odtworzyć z takiej częstotliwości próbkowania częstotliwość 22050 Hz, czyli został uwzględniony margines dla “ najczulszych uszu”, w praktyce jednak podejrzewam, ze żaden człowiek takiej częstotliwości nie potrafi usłyszeć.
Dla porównania – rozmawiając przez telefon (stacjonarny) nasz głos jest próbkowany z częstotliwością 8 kHz, czyli 8000 razy na sekundę. Pozwala to do odtworzenia maksymalnej częstotliwości 4 kHz. W centralach jednak na podstawie umów międzynarodowych są filtry wycinające z pasma głosu ludzkiego zakres 300 Hz-3,4 kHz - dlatego dobrze znajomy głos dziewczyny w słuchawce jest inny niż w rzeczywistości.
Zakładając, że wcześniej sygnał był zapisano jako stereo, czyli jako 2 sygnały, mamy do spróbkowania 2 niezależne sygnały.
Kwantyzacja
Mamy więc ciąg próbek o dowolnej amplitudzie. Czas wiec dla naszego sygnału dźwiękowego zmienił charakter- z natury ciągłej przeszedł na charakter dyskretny. Zmierzamy jednak do postaci cyfrowej, czyli również nieciągłej amplitudy, a jak na razie nieciągły mamy tylko czas ( próbki co 22,7 us). Idea sygnału cyfrowego polega na wyeliminowaniu stanów pośrednich. Mając stany 0 i 1 nie istnieje ( nie możemy zapisać) stanu 0,3 , staje on się logicznym stanem 0. Analogicznie stan 0,8521 staje się logiczna jedynką. Możemy dowolnie zwiększać rozdzielczość przetwornika analogowo-cyfrowego, np. z dwóch stanów na cztery: 00, 01, 10 i 11, co odpowiada stanom 0, 1, 2 i 3 w układzie dziesiętnym. Nadal nie istnieje jednak stan np. 2,297 bo zostaje przypisany do stanu 01 czyli 2 dziesiętnie. Proste prawda? Zamiast zapisywać na nośniku nieskończona ilość stanów pośrednich, możemy tylko zapisać któryś ze stanów dopuszczalnych.
Kwantyzacja polega na przypisaniu takich stanów cyfrowych amplitudom naszego sygnału spróbkowanego. Łatwo się domyślić, że im więcej dostępnych stanów cyfrowych ( słowo cyfrowe dłuższe, wyższa rozdzielczość przetwornika cyfrowo-analogowego), tym sygnał cyfrowy wierniej oddaje istotę sygnału analogowego, czyli tzw szum kwantyzacji staje się wtedy mniejszy.
Rozdzielczość przetwornika cyfrowo-analogowego dla AUDIO CD wynosi 16 bitów. Słowo więc składa się z 16 bitów np. 0100110100010101. 16 kombinacji binarnych daje :
Czyli każda próbka dźwięku zostaje zakodowana jako jeden ze 65536 stanów.
Kodowanie
Mając już sygnał w pełni w postaci cyfrowej możemy zakodować go w różny sposób, aby zmniejszyć jego objętość, poprawić właściwości statystyczne czy uodpornić go na przekłamania. Np. analizując strumień danych 10100000000101 można go skrócić, gdyż występuje 10 zer po sobie i zapisać nie każde zero z osobna, tylko liczbę tych zer. Możliwa jest również analiza widma sygnału ( w dziedzinie częstotliwości ) i pakowanie poprzez wycinanie odpowiednich składowych jak w formacie mp3. Często nie tyle jest potrzebne “pakowanie” sygnału co polepszanie jego różnych właściwości (odporności na zakłócenia - przekłamania bitów, właściwości statystycznych – przybliżona liczba zer i jedynek, właściwości transmisyjnych - jak w telekomunikacji- eliminacji zbyt długich ciągów jednakowych znaków, właściwości
Taka potrzeba istnieje właśnie przy zapisie danych na płycie Audio. Średnio jeden na milion bitów na płycie CD odczytywany jest błędnie, (pyłek kurzu jest około 80-krotnie większy od średnich wymiarów wypalonego obszaru ), więc w sygnale cyfrowym zapisywanym na CD wpleciona jest kilkupłaszczyznowa kontrola błędów.
W formacie WAV nie stosuje się jednak żadnego kodowania kompresującego sygnał zapisywany jest na płycie bit po bicie, postać taka bez kodowania nazywana jest tez PCM ( Pulse Code Modulation).
Możemy obliczyć więc przybliżoną objętość informacyjną dyskową ( w MB – mega bajtach) utworu AUDIO CD w formacie WAV trwającego np., 6 min 20 sek.
Przepływność powstałą ( czy wymaganą ) dla odtworzenia czystego strumienia WAV lub AUDIO CD tez można prosto obliczyć :
Taki strumień otrzymujemy na wyjściu ( cyfrowym ) odtwarzacza CD, odtwarzając plik WAV, lub na wejściu cyfrowym nagrywarki (szyna IDE, SCSI, USB) nagrywając z prędkością 1X ( ok. 150 KB/sek) . Porównując to do formatu mp3, gdzie mamy standardowo strumienie jak poniżej otrzymujemy stopień kompresji:
128 kbit/sek – ok. 11 razy
162 kbit/sek – ok. 8,7 raza
192 kbit sek – ok. 7,5 raza
224 kbit/sek – ok. 6,3 razy
Najmniejszą jednostką tej struktury(CD Audio)jest ramka stereo ( sektor, blok) zawierająca 98 24 bajtowych słów, składających się z 6 16-to bitowych próbek dźwięku dla każdego kanału. Trwa ona 1/75 sekundy i zawiera 98*24 = 2352 bajtów.
Dla danych komputerowych (CD-ROM), organizacja ramki jest inna i wynosi 2048 bajtów. Dlatego, że są dodane kolejne płaszczyzny korekcji błędów. Możliwy jest zapis w trybie ISO2 CD-ROM-u , gdzie rezygnujemy z tej dodatkowej korekcji błędów i mamy 2352 bajtową ramkę, wtedy CD-ROM mieści
więcej danych.
Podane wyżej wartości odnoszą się do czystego strumienia danych na wyjściu/wejściu nagrywarki (po odrzuceniu bitów korekcji błędów, synchronizacji itp.)Dane na płycie CD kodowane są jednak w o wiele bardziej skomplikowany sposób.
Kodowanie danych do zapisu na CD
Z owego 24 bajtowego słowa (192 bity) zawierającego dane jw. tworzona jest ramka 588 bitowa w następujący sposób :
Zostaje dodane słowo synchronizacji ( wykrywa początek ramki, jej numer itp.) 24 bity
Zostaje dodany kanał tzw. subcode ( kontrolny) 14 bitów
192 bity próbek dźwięku ( czyli 24 bajtowe słowo o którym pisze wyżej) zostaje zakodowane kodem EFM – Eight To Fourteen – 8 bitów na 14 i powstaje w ten sposób 192*14/8=336 bitów. Nadmiarowe kodowanie EFM wprowadza znaczne możliwości korekcji błędów oraz powoduje, że minimalna odległość pomiędzy miejscami pit (wypalonymi bądź wytłoczonymi) wynosi 3 a maksymalna 11 pit (można sobie wyobraźić, że istnieje taka muza, która po zakodowaniu powodowała by bardzo duże odległosći między rowkami (pit) – powodowało by to zrywanie synchronizacji. Próbki będące dotąd w kolejności zostają podzielone na połowy ( po 8 bitów) i poprzeplatane czyli poprzesuwane wg. stałego algorytmu do innych ramek. Ogólnie ta płaszczyzna korekcji błędów nazywa się kodowaniem Reeda-Solomona z poprzecznym przeplataniem, CIRC (Cross-Interleave Reed-Solomon decoding). Kod CIRC umożliwia odtworzenie zapisu nawet wówczas, gdy nie będzie odczytanych 3500 kolejnych bitów, (odpowiada to odcinkowi ścieżki o długości 2.5 mm) co pozwala na unikniecie błędów odczytu w wypadku zabrudzenia czy zarysowania płyty. Chodzi właśnie o to, aby np. pyłek kurzu nie uniemożliwił odczytu ciągu próbek (kilkunastu, kilkuset próbek następujących po sobie), zapisanych również obok siebie (co spowodowało by np. trzask w głośnikach), ale tylko próbek będących po “poskładaniu” danych w różnych miejscach, przez co odtwarzacz może je aproksymować na podstawie próbek sąsiednich.
Zostają dodane bity kontroli parzystości (korekcji błędów Q i P ) 112 bitów
Zostają dodane bity wypełnienia (merge bits – dzięki nim cyfrowa suma sygnału jest w przybliżeniu równa zeru ) 102 bity
RAZEM 588 bitów
Finalnie w rzeczywistości dane na CD zapisywane są w ramkach 588 bitowych o następującej strukturze( fizyczne przedstawienie sposobu zapisu bitów podanych wyżej) :
Słowo synchronizacji + 3 bity wypełnienia = 27 bitów
Słowo kontrolne + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
Połowa którejś z próbek kanału L (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
Połowa którejś z próbek kanału L (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
Połowa którejś z próbek kanału P (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
Połowa którejś z próbek kanału P (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, i tak 12 próbek ( czyli jeszcze 8 )
Słowo kontroli parzystości Q (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
Słowo kontroli parzystości Q (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
Słowo kontroli parzystości Q (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
Słowo kontroli parzystości Q (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
Połowa którejś z próbek kanału L (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
Połowa którejś z próbek kanału L (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
Połowa którejś z próbek kanału P (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
Połowa którejś z próbek kanału P (8 bitów) przekodowana EFM ( na 14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, i tak 12 próbek ( czyli jeszcze 8 )
Słowo kontroli parzystości P (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
Słowo kontroli parzystości P (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
Słowo kontroli parzystości P (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
Słowo kontroli parzystości P (14 bitów) + 3 bity wypełnienia = 17 bitów
Co w sumie daje wyniki jak wyżej co do sumarycznej ilości bitów każdego typu w 588-bitowej ramce.
Jak widać oprócz słowa synchronizacji fazującego ramkę, jej podstawowy element ma długość 17 bitów, z czego usuwane są bity dopełnienia ( 3 bity) i modulacja EFM ( z 14 robi 8 ) i wartość informacyjną ma 8 bitów “wyłuskane” z tej struktury.
Taka więc “poprzeplatana” struktura jest wypalana/ wytłaczana bezpośrednio jako ciąg obszarów pit i land.
Wracając do obliczeń, nadmiarowość wynosi więc :
W rzeczywistości strumień danych odczytywany / zapisywany przez odtwarzacz wynosi więc :
98 ramek/sektor * 75 sektorów/sek * 588 bitów do zapisania na CD/ramkę = 4,3218 Mb/sek
Przepływność sygnału AUDIO obliczona wyżej wynosi 1,4112 Mb/sek(ok 176 kB/sek). Czyli nadmiarowość wynosi:
co zgadza się z obliczeniami przeprowadzonymi na poziomie pojedynczej ramki.
Czyli rzeczywista pojemność płyty 74 min wynosi :
4,3218 Mb/sek * 60 sek*74 = 19,189 Tb = 2,4 TB
Pojemność zaś informacyjna krążka 74 min dla danych AUDIO ( dla danych komputerowych organizacja ramki jest inna, wskutek czego przeliczenia są zupełnie inne, dlatego wychodzi około 650 MB) wynosi:
1,4112 * 60 * 74 = 6,265728 Tb=783,216 MB
Z pewną tolerancją, ponieważ krążki ni mają dokładnie 74 minut pojemności, lecz kilka procent mniej lub więcej. Dlatego po zgraniu np 78 minutowej plyty AUDIO do pliku Wave otrzymamy ponad 800 MB!.
Obliczenia poczynione powyżej dowodzą, że kodowanie AUDIO CD ze względu na rozbudowane płaszczyzny korekcji błędów (kodowanie z przeplataniem CIRC), dużą nadmiarowość kodu (kod EFM) i inne czynniki( słowa synchronizacji ramki, bity wypełnienia powoduje, iż na płycie CD zapisywane jest ponad 3 razy więcej danych niż sam sygnał AUDIO stereo (czyli plik Wave – 16 bitowe próbki każdego kanału zapisane kolejno po sobie)
Operacje kodowania/ dekodowania z ramki “AUDIO” do ramki “CD” przeprowadzają wewnętrzne układy scalone odtwarzacza CD/ nagrywarki , tak więc zarówno na wejście podawane są, jak i na wyjściu pojawiają się dane o przepływności AUDIO. Dla przypadku odtwarzania i nagrywania z prędkością 1X jest to około 176 kB/sek, dla nagrywania z szybszymi prędkościami odpowiednio zmultiplikowane wartości.
No, no ca?kiem fajny artykulik. Zw?aszcza, ?e czasami temat nagrywania audio jest traktowany po macoszemu, a fachowej wiedzy nigdy za wiele :)
usurus
- 19 Styczen 2004, 10:30:56
Artyku? jest pi?kny, bo mo?na w nim znale?? absolutne podstawy ktre pozwalaj? zrozumie? istot? CD-AUDIO.
Nie zgodzi? bym si? tylko z nagrywaniem x4. Nowe p?yty na ftalocyjaninie (obecnie wi?kszo??) pal? si? najlepiej x16.
Ocena: 6+
MBorg_PL
- 19 Styczen 2004, 12:08:14
Artyku? ?wietny, ale pozostaje wed?ug mnie jedno pytanie - czy jest jaka? r?nica mi?dzy zwyk?ym cdr, a cd-audio. Jak wiadomo cd-audio sa oko?o 3-5 raza dro?sze, wi?c czy jako?? jest rzeczywi?cie lepsza, czy po prostu w tym przypadku p?aci si? haracz dla firm fonograficznych?
VermilioN
- 19 Styczen 2004, 12:16:23
Oczywiscie, ze haracz :) I tez mam jedno pytanie. W artykule napisano, ze Verbatimy sa trwalsze tylko dlaczego jak testuje CD jezeli chodzi o bledy C1 i C2 to Verbatim ma srednio 30 a np Asoss S srednio ma 0,9 (!)??? Nie mniej jednak latwo do czytania artykul i ardzo dobry.
marc07
- 19 Styczen 2004, 14:21:21
Aryku? ciekawy,ale mo?e autor skusi sie o 2 cz??? i wykona troche praktycznych testw z charaktertystykami porwnanawczymi itp. Generalnie zawaro?? merytoryczna oceniam bardzo dobrze.
Co do p?yt to akurat (wnioski z artyku?w zamieszczonych na forum i z praktyki) Verbatim nie jest a? tak dobra firma, powniewaz nie zawsze on sa produkuje swoje p?yty, tylko zleca jakiemus producentowi i wychodzi z tego czasem ?redniej jako?ci no?nik. Liderem jest wg mnie TDK (pale na nich 6lat) poniewaz jako 1 wporwadzana nowe no?niki z nowymi technologiami (co znaczy ze prowadza intensywnwe badania naukowe maj?ce na celu nieustanny rozwj tej dziedziny),ale to tak juz na marginesie... :)
Lipa47
- 19 Styczen 2004, 14:37:51
Ja do audio u?ywam tylko TDK CD-R XG . Jest to p?ytka specjalnie do audio, ale r?ni si? ona od zwyk?ych p?yt ktre mo?na aktualnie kupi? tym ?e jest na pod?o?u z cyaniny. Jest niebieska i nie ma problemu z ?adnymi odtwarzaczami audio. Nagrywam TEAC-iem CD-W540 z pr?dko?ci? 4x w EAC-u. Z Verbatimami niebieskimi do audio te? mia?em doczynienia i s? one zdecydowanie gorsze pod wzgl?dem b??dw C1.
Co do artyku?u to mam pytanie czy te testy Philips przeprowadza? na nagrywarkach komputerowych czy stacjonarnych audio? Gdy? je?li chodzi o kiepskie nagrywarki stacjonarne i pod??czenie poprzez spdif lub optical to te r?nice s? prawdopodobne. Lecz je?li chodzi o dobry czytnik i nagrywark? komputerow? i nagrywanie EAC-iem to nie ma prawa by? r?nic!
BD
- 19 Styczen 2004, 14:59:48
Co do jako?ci Verbatima zwrocicie uwage na taki malo istotny fakt iz na ryunku jest kilka rodzajow plyt Verbatima. Kazdy nosnik jest kierowany do innego przedzialu cenowego. Tam samo kazdy rodzaj jest produkowany przez inna fabryke i rzecza oczywista jest, ze musi roznic sie jakoscia.
O ile mi wiadomo topowa seria Verbatima jest Crystal, ktorego dosc trudno kupic.
Wawelski
- 19 Styczen 2004, 16:19:07
Czego? nie rozumiem. Autor najpierw napisa?, ?e cz?stotliwo?? zale?y od prbkowania. Zatem je?eli zakodujemy do postaci cyfrowej d?wi?k, to nie zmieniaj?c strumienia danych jak mo?na obni?y? pasmo przenoszenia tak, jak jest to pokazane w tabelce? Czy ci?g zer i jedynek koduj?cy d?wi?k o cz?stotliwo?ci 20kHz jest bardziej podatny na uszkodzenie ni? ci?g koduj?cy d?wi?k o cz?stotliwo?ci 1kHz?? Co za r?nica, czy jest to 1111111111111111 czy 1000000000000000 (za??my, ?e pierwsze to 20kHz a drugie 1kHz)?
Podobnie z innymi parametrami. Rozumiem, ?e na p?ycie wypalanej mog? by? trzaski czy zniekszta?cenia spowodowane dzia?aniem uk?adw koryguj?cych b??dy, ale jak mo?na zmieni? parametry d?wi?ku?
Nie raz i nie dwa robi?em test polegaj?cy na tym, ?e kopiowa?em p?yt? nast?pnie kopiowa?em do wava utwr zarwno z orygina?u jak i z kopii. Zawsze by?y to identyczne pliki. Nie wierz? zatem, ?e z tego nap?du d?wi?k mo?e si? r?ni? (fakt, stacjonarny odtwarzacz mo?e nie odczyta? ktrej? grki czy do?ka i musi skorygowa? - ale na tym nap?dzie komputerowym nie mo?e by? r?nicy).
smykus_likas
- 19 Styczen 2004, 17:25:14
Widzicie jakie to proste? Po co sie meczyc na nagrywarkach stacjonarnych (mam Marantza DR17 + CD7; calosc z kablem to ok 35 kzl) gdzie sa slyszalne (bardzop subiektywne) roznice miedzy oryginalem i kopia. Mozna kupic naped do kompa za niecale 200 zl, skorzystac z odpowiedniego softu i mamy kopie idealna, nierozniaca sie od oryginalu:) Pozostawiam do przemyslenia:)
MGT
- 19 Styczen 2004, 22:55:51
smykus_likas
... niestety mylisz si?. Rznica mi?dzy orygina?em a kopia jest s?yszalna i to czasem nawet wyra?nie... nie ma czego? takiego jak kopia idealna!!
ps. masz taki sprzet za tyle kasy a nie stac Ci? na dobrej jako?ci kable....
to? 35z? za kabel to jest klasa miniwie?y a nie Marantza...
zmie? kable na cos adekwatnego do sprz?tu to rznice b?dziesz mia? jak na d?oni
VermilioN
- 20 Styczen 2004, 00:12:35
Ehh MGT a literki k przed zl nie widziales? :) Co prawda po cyferkach 35 powinno byc k bez spacji pozniej spacja i zl no alen ie wazne. Chodzi o to, ze smykus ma sprzet za 35 tys zl lacznie :) Ja mam amplituner A/V YTamahy rx-v640 i kolumny kbr-x za 900zl na allegro mozna zobaczyc (350W, te najlepsze). I mimo iz paru moich znajomych mowilo mi, ze beda graly zle, bo to tylko 900zl mimo lacznie 4x25xm srednicy glosnikow to jednak watpie, zeby za 9 stow kupic lepsze kolumny. Tydzien temu znajomy pozyczyl mi kable, zapomnialem jak sie nazywaja, wiem, ze sa z Anglii i sa dobre, 30 zeta za metr (zaraz mi ktos napisze, ze dobre kable sa za kilkaset zl za metr ale odsylam do np What Hi-Fi) i pomimo nawet checi uslyszenia czegos lepszego (mam zwykle kable chyba gora 1,5mm kwadrat) to nie slyszalem roznicy a musze przyznac, ze te glosniki za 9 stow graja calkiem dorbze w wysokich tonach o niskich nie wspominajac bo po prostu zabijaja :) Zmierzam do tego iz nie zawsze trzeba miec sprzet hiper high-end i nie zawsze trzeba przeplacac, wystarczy kupic tanio i dobrze. A zgadzam sie z jednym z kolegow, ktory napisal o porownaniu dwoch waveow z oryginalu i kopii, u mnie tez sa takie same, mam liteona 40125W. Nie wiem, moze przy kopiowaniu inaczej laser czyta niz przy odtwarzaniu chociaz watpie i jest to nie logiczne. Pozdro.
vasart
- 20 Styczen 2004, 10:13:02
ma?y byk jest w tek?cie: stan 2,297 zosta?by przypisany do 10 czyli 2 dziesi?tnie :-)
bo 01 to jest 1 dziesi?tnie.
Lipa47
- 20 Styczen 2004, 13:18:02
Jak ju? napisa?em wy?ej moim zdaniem r?nice s? tylko przy kopiowaniu na sprz?cie stacjonarnym!
Zrobi?em taki test:
Skopiowa?em jeden utwr na dysk w komputerze, a drugi z mojego odtwarzacza stacjonarnego poprzez wyjscie spdif te? na komputer i r?nica by?a w cooledicie nawet na oko widzialna! Naj?mieszneijsze jest to ?e gdy w karcie dzwi?kowej nie ustawi si? taktowania zegara ?rd?em dzwi?ku to utwr skrci? si? o 6 sekund!!! Powsta? tzw. efekt jitter. Utwr przeprbkowa? si? tak ?e jakby szybciej by? odtwarzany!!! Dla mnie to poprostu ?mieszne.
Wnioski wyci?gnijcie sobie sami.
smykus_likas
- 20 Styczen 2004, 16:23:56
MGT,
wiem, ze nie istnieje cos takiego jak kopia idealna (napisalem to ironicznie):). Po prostu jest tak, ze na swoim sprzecie uslysze roznice miedzy oryginalem a kopia (chociaz kilka razy sie zdarzylo, ze w slepym tescie pomylilem oryginal z kopia:).
LIPA47
byc moze masz racje i roznice slychac tylko przy kopiach na sprzecie stacjonarnym, nie bede sie sprzeczal bo po prostu nie wiem. Mam do ciebie pytanie, mowisz ze skopiowales utwor na twardy dysk i byl "idealny". A jak to ma sie pozniej do nagranego utworu na plyte? Sprawdzales, czy tez jest "idealny"? Mowie oczywiscie o nagrywarce komputerowej
Lipa47
- 20 Styczen 2004, 19:07:57
smykus_likas
Oczywi?cie ?e tak. Wystarczy te? zgra? i porwna? pliki ze sob? pliki narz?dziem z EAC-a ewentualnie porwna? sum? kontroln?. Oczywi?cie dobrej jako?ci no?nik i niska pr?dko?? nagrywania no i dobrej klasy nap?dy te? musz? by?!
Co do sprz?tu stacjonarnego to niektre sprz?ty sygna? przekonwertowuj? C/A i potem z powrotem A/C i dopiero nagrywaj? na p?yt?. To pewnie w?a?nie po to aby kopia by?a gorsza i ?eby kupowa? orygina?y :))) Generalnie chodzi o to ?e pogarszaj? jako?? tylko przegrywane p?yty poprzez spdif i to tak jak napisa?e? tylko nieznacznie. Sam mam sprz?t dobrej klasy NAD C521BEE + C320BEE + B&W 602s3 i kable Black Rhodium Harmony i AST200 i o ile r?nic? w kabelkach da si? us?ysze? to jak bym si? nie stara? to przy przeze mnie kopiowanej p?ycie nie mog? dostrzec ?adnej r?nicy.
Pozdrawiam!
Legam
- 20 Styczen 2004, 23:58:41
Zauwa?cie, ?e kopiowanie na sprz?cie stacjonarnym to przewa?nie kopiowanie w locie. Odtwa?acz wysy?a do nagrywarki sygna? ju? zniekszta?cony przez korekcj? b??dw.
Na pececie dzi?ki programom takim jak EAC nie dopuszcza si? do zniekszta?ce? na etapie odczytu.
Zreszt? cd-romy troch? inaczej zachowuj? si? przy natrafieniu na b??d, po prostu powtarzaj? odczyt. Ma to swoje dobre i z?e strony, sprbujcie pos?ucha? porysowanej p?yty na cd-romie i na odtwarzaczu stacionarnym, ktry zwyczajnie ukryje trzaski, a cd-rom b?dzie si? zacina?.
Parametry odczytane prze Philipsa dotycz? chyba d?wi?ku z bardzo marnej p?ytki przepuszczonego przez uk?ad korekcji, a raczej uk?ad ukrywania b??dw odczytu.
Master/Pentium
- 21 Styczen 2004, 11:56:31
Niestety musz? wykaza? spore b??dy w tym artykule. Aczkolwiek autor w?o?y? w niego sporo pracy to jednak pope?ni? tak?e istotne b??dy. Moje zarzuty dotycz? g?wnie dwch punktw. I tak:
1. Trwa?o?? p?yt.
- a co z utlenianiem si? no?nika, wystarczy minimalny defekt wierzchniej warstwy aby dane z p?yty posz?y z niebyt. Korozja zwykle zaczyna si? od zewrzn?trznej cze?ci p?yty aczkolwiek zdarza si? tak?e od wewn?trznej. I znowu jest to problem g?wnie p?yt najta?szych to zdarza si? tak?e p?ytom markowym. W ten sposb pozby?em sie do tej pory kilku p?yt EMTEC oraz Verbatim (MetalAZO). Tote? nie owe 100 lat nale?y traktowa? jako najlepszy mo?liwy okres. W praktyce nawet markowe p?yty ?yj? znacznie krcej.
2. Wierno?? kopii - tutaj niestety b??dy s? karygodne.
- skoro podane s? dane to poprosz? o dost?p do danych ?rd?owych, w ko?cu nie s? to pomiary autora (ale to jeszcze piku?)
- mamy wyniki bada? a co z metodyk?, czyli w jakich warunkach dokonano pomiaru, w jaki sposb skopiowane te dane etc.
- w wynikach mamy redukcj? seperacji kana?w, jako? autor nie zwrci? na to uwagi a jest to rzecz zastanawiaj?ca. Po pierwsze pomiary podane s? dla r?nych czestotliwo?ci (20 kHz vs 16 kHz) to na dodatek sugeruje ?e p?yty zosta?y skopiowane z u?yciem toru analogowego. Tak kopiuje conajmniej cze?? stacjonarnych nagrywarek audio (np. firmy Philips ;) ) ale nie nagrywarki komputerowe.
Podsumowuj?c doceniam wk?ad pracy wniesionej przez autora to jednak polecam dok?adnie sprawdza? nadsy?ane artyku?y.
PS. Moim celem nie jest wczynanie wojny lecz zwrcenie uwagi na niektre tezy pozbawione dowodw.
Z powa?aniem Szczypel Tomasz.
Loknar
- 21 Styczen 2004, 12:19:28
Jestem autorem tekstu.
Chyba nied?ugo napisze maly tekst z odpowiedziami na wasze pytanka i sugestie, bo powsrta?o ich sporo.
Jednak najpierw postaram sie odpowiedziec Panu Tomaszowi Szczyplowi. Otoz :
1. Moim celem by?o zebranei wiadomo?ci na temat TEORII CD-AUDIO, drugorzedna role pelnia pounkty "Trwa?o?? p?yt" i "Wierno?? kopii"
2. Rzeczywi?cie zgadzam si? kompletnie na temat utleniania no?nika(dye) po uszkodzeniu warstwy ochronnej, jednak nalezy pami?ta? o prawid?owym przechowywaniu p?yt( z dala od S?o?ca) i patrz punkt wy?ej.
3. Tabelke wzi??em z: http://www.mrichter.com/cdr/primer/losses.htm
Dane podane przez PHILIPS-a rzeczywi?cie mog? traktowa? o nagrywarkach stacjonarnych nie komputerowych
4.Dalej sie upieram ?e NIE ISTNIEJA idealne kopie AUDIo, nawet kopiujac narzedziem takim jak EAC. Wynika to z synchronizacji ramki w AUDIO(do 1/75 sek) i nie jest mo?liwe skopiowanie sektoru 0 na sektor 0, sektoru 1 na sektor 1 itd...
Nied?ugo napisze na ten temat.
Z powa?aniem
Loknar
Loknar
- 21 Styczen 2004, 12:33:54
Ach ta praca.. Nie mialem chwili zeby zakonczyc mysl... :-)) Oczywiscie ze EAC jest fantastycznym narzedziem do kopiowania AUDIO. Oczywiscie tez, ?e plytke przegran? tym narzedziem mozna ?mia?o porwna? do orgina?u ods?uchuj?c jej na sprz?cie najwy?szej klasy i nikt nie us?yszy r?nicy. I o to chodzi przecie? !
Nie istnieja jednak kopie idealne w sensie sygna?u cyfrowego, zawsze inna prbka b?dzie w "innym miejscu" ni? na p?ycie z ktrej robimy kopie. O to mi chodzi mwi?c,?e nie istnieja kopie idealne i to tylko mam na my?li.
Sam przegrywam tylko i wy??cznie EAC-iem (Audio) i uwazam to narzedzie za swietne.
Pozdrawiam wszystkich wypalaczy ! :-))
Loknar
Master/Pentium
- 21 Styczen 2004, 12:34:59
Ju? du?o lepiej. Mi?o pos?ucha? rzeczowych argumentw. Prosz? zatem umie?ci? stosowne poprawki w artykule (oczywi?cie w miar? czasu). Co do synchronizacji to znalezienie danych audio z dok?adno?ci? do pojedy?czego sektora dla wsp?czesnych nagrywarek nie stanowi ?adnych problemw. Problem stanowi? pewne przesuni?cia (offset) samych prbek audio przy odczycie/zapisie. Jednak mwimy o przesuni?ciach rz?du 5-40 prbek. A jest ich przecie? 44100 na sekund?. W aplikacjach typu EAC i Plextools istnieja odpowiednie mechanizmy redukuj?ce b?d? nawet likwiduj?ce nawet i ten problem. Inna sprawa ?e zagini?cie 1 ms z pocz?tku lub ko?ca raczej nie jest s?yszalne (w skrajnym przypadku mo?e na p?ytach koncerowych ale i tak w to w?tpi?). Tak czy siak pomijaj?c owe przesuni?cie reszta danych jest nagrywane ca?kiem prawid?owo i jako taka nie rzni si? niczym od orgina?u.
Ca?kiem inn? histori? stanowi odczyt p?yty CDR(W) przez stacjonarne czytniki audio. Niektre czytniki audio czytaj? je ?le co oczywi?cie pogarsza jako?? owej muzyki. Jednak to ju? inna bajka :)
Co do teorii to nie mam zastrze?e?.
Jeszcze raz dzi?kuj? za szybk? i rzeczow? odpowied?. Myli? si? jest rzecz? ludzk? :)))
BD
- 21 Styczen 2004, 14:03:21
Dodam trzy grosze co do jakosci plyt. Osobiscie nie traktowalbym plyty Emteca jako nosnikow z wyzszej polki. Czasy gdy BASF mial swietne nosniki (Ceramidowe) dawno minely i teraz plyty sprzedawane na polskim rynku ustawilbym na jednej polce z Esperanza czy innymi polskimi produktami.
Od osoby siedzacej w nosnikach slyszalem iz Emteki dostepne na naszym rynku to produkt zamawiany przez polskiego EMTECA i jest nastawiony na minimalizacje ceny nosnika a nie jego jakosc.
Co do Verabtima to jeszcze raz podkreslam, ze jest kilka rodzajow nosnikow tej firmy. Zdaje sie najlepsze sa Crystale jak mnie pamiec nie myli. Natomiast Pastele sa juz duzo tansze i gorszej jakosci.
BD
- 21 Styczen 2004, 14:04:44
Dodam trzy grosze co do jakosci plyt. Osobiscie nie traktowalbym plyty Emteca jako nosnikow z wyzszej polki. Czasy gdy BASF mial swietne nosniki (Ceramidowe) dawno minely i teraz plyty sprzedawane na polskim rynku ustawilbym na jednej polce z Esperanza czy innymi polskimi produktami.
Od osoby siedzacej w nosnikach slyszalem iz Emteki dostepne na naszym rynku to produkt zamawiany przez polskiego EMTECA i jest nastawiony na minimalizacje ceny nosnika a nie jego jakosc.
Co do Verabtima to jeszcze raz podkreslam, ze jest kilka rodzajow nosnikow tej firmy. Zdaje sie najlepsze sa Crystale jak mnie pamiec nie myli. Natomiast Pastele sa juz duzo tansze i gorszej jakosci.
Loknar
- 21 Styczen 2004, 14:57:54
Jak wszyscy zapewne wiecie, jako?? p?yt to temat rzeka.
Kazdy z producentw(jak trafnie zauwa?a BD) oferuje kilka rodzajw no?nikw, ma?o tego. Kiedys kupi?em P?yty TDK REFLEX-ULTRA w odstepie tygodnia. Plyty mialy identyczne opakowania, opisy itd. Jak zaczalem wypalac zbadalem ATIP obydwu kupionych partii, bo troszke roznil sie kolor pod?o?a. Okaza?o si?, ?e jedna partia Reflex-ow pochodzi?a z fabryki TAIDO YUDEN, a druga mia?a w ATIP wpisane TDK.Jak mowie plyty rozni?y sie juz troszke kolorem pod?o?a, wiec zapewne i charakterystyki mia?y inne. Tak wiec sprawa jakos?i p?yt to temat bardzo szeroki i trzeba uwa?a? pisz?c na temat danego rodzaju no?nika.
Miedzy innymi spraw? zajmuje sie CDRINFO.PL w bazie p?yt CD.
fonon
- 22 Styczen 2004, 12:34:19
Moim zdaniem artyku? jest kiepski, zdecydowanie poni?ej ?redniego poziomu tekstw na CDRINFO.PL. Zaawansowany czytelnik nie dowie si? z niego absolutnie niczego. Nowicjusz zyska niewiele, a i zapami?ta? mo?e informacje nieprecyzyjne lub myl?ce. Krtko mwi?c jest to tekst o wszystkimi i o niczym - groch z kapust?. Pisa? ciekawie i przyst?pnie o rzeczach skomplikowanych, to prawdziwa sztuka, ktrej Autor jeszcze nie posiad?. Na przysz?o?? radz? przed publikacj? da? tekst do przeczytania komu? kompetentnemu. Powodzenia.
Bartez
- 24 Styczen 2004, 17:23:44
fonon mozna prosic jakies konkrety? Jezeli juz chcesz tylko i wylacznie krytykowac, to niech to bedzie chociaz konstruktywna krytyka.
Wawelski
- 27 Styczen 2004, 09:55:43
Pytanie techniczne - dlaczego dwa ostatnie artyku?y nie s? dost?pne w spisie, ktry jest dost?pny ze strony g?wnej po klikni?ciu na grze "artyku?y"??
cuban
- 30 Styczen 2004, 19:23:48
Teraz moje 3 grosze: dane w tabelce zamieszczonej w artukule dotycza na pewno kopii wykonywanej analogowo, bo przy cyfrowym zapisie nie zmienia sie separacja kanalow ( stereo na plycie to jest prawdziwe "dual mono" a nie pseudo stereo jak np. w mp3 ). Poza tym kopie robione programem EAC nie sa cyfrowo idealne. To, ze EAC zglasza, ze sciezka zostala zgrana ze 100% dokladnoscia nie oznacza, ze zostala zgrana poprawnie. Oznacza to jedynie tyle, ze naped czytajacy dane nie wykryl bledow odczytu ( co nie oznacza, ze ich nie popelnil! )tzn. nie poprosil o ponowne odczytanie sektora. Poza tym pozostaje kwestia kontroli bledow odczytu. Plyty Audio CD NIE posiadaja takiej ochrony przed bledami odczytu jak plyty CD z danymi ( gdyby tak bylo nie bylo by problemow z jitterem ! )Zainteresowanych zachecam do poszukania w internecie a nie wypisywanie nieprawdziwych rzeczy. Gdyby mozliwe bylo robienie idealnych kopii plyt Audio to ludzie by to robili, i nikt by o tym nie mowil. Nawet tak banalna sprawa, jak znalezienie dokladnego poczatku utworu to dla wiekszosci odtwarzaczy CD powazny problem. Z jitterem ( wynikajacym bezposrednio z formatu zapisu plyt Audio ) nie radza sobie nawet najlepsze odtwarzacze CD ( stacjonarne ) kosztujace kilkaset tysiecy zlotych a Wy mowicie, ze Wasz komputerowy naped za 90 zl to potrafi... Pozostaje do tego jeszcze jakosc wypalania plytki, gdzie takze powstaje wiele bledow. Idealna cyfrowa kopia plyty Audio to MIT !!!
Podsumowanie: temat artykulu ciekawy, ale zabraklo wielu istotnych szczegolow, ktore powoduja, ze niezorientowany czytelnik miec mylne zdanie o formacie Audio CD ( co widac po niektorych komentarzach ). Pozdrawiam serdecznie!
BD
- 30 Styczen 2004, 23:23:54
Wawelski - to ja zawalilem, dodam to na poniedzialek bo dzisiaj zasypiam ... a jutro musze wstac o 6 rano :( i nie bedzie mnie przy kompie
RafeQ
- 1 Luty 2004, 00:38:25
T?oki rulezz! :-)
dzesio
- 3 Luty 2004, 19:38:22
cyfrowe przetwarzanie i przesylanie dzwieku to wbrew pozorom bardzo trudny temat. przekonal sie tu ktos kto probowal przesylac dzwiek przez spdif. jest wiele cyfrowych interfejsow do przesylania dzwieku, a spdif nalezy do klasy domowej czyli slabej ale wystarczajacej zwyklemu uzytkownikowi, ktory sie bardzo cieszy ze ma super sprzet w ktorym jest wszystko przesylane cyfrowo i dzieki temu nie ma strat. Hi, hi no tak tylko ze to nieprawda. przesylanie zapisu cyfrowego dzwieku jest nawet trudnniejsze niz zapisu analogowego. tez trzeba uzywac drogich kabli ale cyfrowych. acha i polaczenia elektryczne sa lepsze niz swiatlowodowe. zdziwieni? ja tez sie kiedys dziwilem. jakosc interfejsu spdif tez nie jest bez znaczenia.
na szczescie zwykly uzytkownik nie musi, a nawet nie powinien wiedziec roznych takich dziwnych rzeczy, bo kto by kupowal ten caly szmelc i wydawal ciezko zarobione pieniadze. lepiej zyc w blogiej nieswiadomosci.
co do artykulu to fajnie ze jest. ja ze swojej strony moge polecic ciekawe artykuly w jezyku angielskim firmy Apogee (ci od studyjnych przetwornikow dzwieku). tylko jak ktos sie za duzo tego wszystkiego naczyta to juz nie bedzie tym samym czlowiekiem i zacznie watpic.
prosba do autora: mysle ze warto kontynuowac temat i dla kontrastu przedstawic jak wyglada zapis na plytach SACD. jest to zupelnie inna filozofia, ciekawa i malo znana, a dajaca duzo lepsze rezultaty.
BD
- 5 Luty 2004, 00:26:48
Dzesio - moglbys podesalc mi na naczelny@cdrinfo.pl linki do tych tekstow. Postaramy sie o tlumaczenia.
kraszan10
- 23 Kwiecien 2004, 17:23:07
a ja z kolei mam pytanie mam nagrywark? stacjonarn?, philipsa cdr765 (tak? czarna podjn?) i robi ona du?o b??dw szczeglnie takich "typowych" , po prostu skacze , przynagrywaniu jest to problem, ?rednio 1 p?yta na 5 jest do wyrzucenia, je?li p?yta jest troch? "brudna" no to jescze rozumiem ale cz esto traktowane tak s? p?ytki dobrej jako?ci, czy jest na to jaka? rada , pytania troch? infantylne ale ?yciowe, nie znam si? zupe?nie na nagrywaniu komputerowym ale audio nagrywam do?? du?o b ed e wdzi?czny za porady
kraszan10
unitra
- 2 Pazdziernik 2004, 05:31:57
?mieszne ?e wi?kszo?? nie zna tematu na ktry si? wypowiada szczeglnie przegia? cuban ktry myli poj?cia jitter nie ma zwi?zku z brakiem lub nadmiarem jedynek w s?owie bitowym i mo?e wyst?powa? nawet w idealnie cyfrowo kopi.
o0MorGotH0o
- 20 Styczen 2005, 18:47:43
Ciekawe ;]
goldmember
- 26 Luty 2006, 11:49:05
jaras65
- 16 Marzec 2006, 14:51:33
Doceniam wk?ad autora tego artyku?u oraz zaanga?owanie dyskutantw, ale moim zdaniem dla przeci?tnego konsumenta muzyki njawa?niejsza jest jej jako?? US?YSZANA na przyk?ad podczas ?lepego testu. Ca?a ta teoria jest spraw? tak naprawd? drugorz?dn?, wszak docieraj? do naszych uszu d?wi?ki i nimi si? cieszymy lub jeste?my zdegustowani.
Inna sprawa to jako?? ods?uchowej aparatury, im ona lepsza (czytaj dro?sza), tym r?nice mi?dzy orygina?em a kopi? mog? by? bardziej znacz?ce. Zdaniem audiofilskich ekspertw r?nica w jako?ci pomi?dzy nagrywarkami stacjonarnymi a komputerowymi jest bardzo wielka na korzy?? tych pierwszych. W ktrym? z numerw miesi?cznika "Audio" przeprowadzono test ods?uchowy CD nagrywarek komputerowych i okaza?o si?, ?e przy zastosowaniu identycznej procedury r?nice pomi?dzy kopiami wykonanymi za ich pomoc? s? ogromne, a oglna konkluzja by?? taka: je?li chcesz mie? wmiar? wiern? kopi?, kup sobie lepiej nagrywark? stacjoonarn?. Osobi?cie nie sprawdza?em, ale mog? polega? na "z?otouchych" w 100 %.
Aby zg??bi? temat polecam rwnie? forum "audio lukar", znajdziecie tam wiele ciekawych w?tkw dotycz?cych problemu, ktry jest tu omawiany.
Badero1993
- 1 Kwiecien 2011, 20:43:34
ts3.voicespeak,org //// 9987
Najlepsze servery glosowe . Przyjdz z przyjaciolmi i porozmawiaj napewno niepozalujesz. Darmowe kanalu dla wszystkich . Zapraszamy ;)